Yo sí que estoy furiosa. Y la furia puede que me impida hablar de la iglesia desde la razón. En todo caso, contra su furia irracional, la nuestra racional. Pero lo cierto es que en muchas ocasiones entramos en discusiones completamente irracionales. De dios no se puede discutir porque no existe. De lo que se puede discutir es de las consecuencias que dicha creencia tiene. Consecuencias políticas y sociales. Así que, finalmente, el hecho de que mucha gente crea en dioses nos incumbe a todos.
Y la mayoría de los que estamos aquí somos ateos, activistas sociales o políticos, que estamos convencidos de que la necesidad de luchar por un estado laico. Esta lucha sigue siendo necesaria a pesar también de que es irracional porque un estado democrático no puede ser otra cosa que laico. Ya es una concesión hablar de libertad religiosa en un estado democrático y de derecho; es redundante, faltaría más. La libertad religiosa está garantizada en la libertad de conciencia, de asociación, de expresión, de reunión… la libertad religiosa está garantizada por la libertad. La libertad religiosa debería ser como la libertad para afiliarse a cualquier otra asociación con vocación de hacer proselitismo.
El problema es que el proselitismo que puede hacer una asociación está siempre en dependencia directa de los valores de los que se proponga ser prosélita. Si dichos valores son antidemocráticos, sexistas, homófobos, discriminadores, contrarios a la libertad… en ese caso dichos valores no deberían poder enseñarse en ningún espacio público, cuánto menos en una escuela. Hay que atreverse a decir que hay valores sobre los que la sociedad ha alcanzado consensos democráticos y que no deberían poder enseñarse en ninguna escuela. Que la mujer es más apropiada para cuidar a los niños que los hombres o que la heterosexualidad es superior a la homosexualidad, tiene derecho a creerlo cualquiera, e incluso a expresarlo, escribirlo, defenderlo, sí, pero no a enseñarlo a los niños y niñas.
Y sí, puede que no se deba enseñar ateismo, pero de la misma manera que en un sistema democrático se debe enseñar lo que significaron el nazismo o el estalinismo, no hay ninguna razón para no enseñar lo que ha hecho y dicho la iglesia a lo largo de la historia. Ni razón alguna para obviar que sus valores son contrarios a la igualdad, la libertad y la felicidad.
Y sin embargo, aún no nos atrevemos a discutir que la iglesia católica tenga derecho a enseñar estas cosas en sus escuelas, que encima pagamos todos. A la iglesia católica (que es la que nos toca) le hemos perdido la fe, pero no hemos aprendido a perderle el respeto. Y desde la furia quiero que aprendamos a perderle el respeto. La iglesia católica dispone de un excedente de respeto que parece no terminarse nunca. ¿Qué más tiene que hacer para que le perdamos el respeto? Quizá no existe otra organización que siga funcionando que haya traído, que siga trayendo, tantos crímenes, tanta injusticia, tanta infelicidad. Las iglesias matan. La iglesia católica mata cuando se opone al uso del condón en países que luego no pueden pagar las medicinas contra el sida. No hay en el mundo una organización con tantas condenas firmes por pederastia y abuso infantil. Y es curioso que la pederastia, que es fundamentalmente heterosexual, en el caso de la iglesia, en cambio, sea fundamentalmente homosexual. Pero, eso sí, sus condenas contra los homosexuales recorren el mundo haciendo que en muchos países la vida sea invivible para éstos. Estamos hablando de Latinoamérica, donde las iglesias atacan y condenan la homosexualidad legitimando a los paramilitares y escuadrones de la muerte que matan a tres homosexuales al mes en Brasil, por ejemplo. Hablo de la iglesia que ha apoyado toda clase de regímenes asesinos en Latinoamérica, en España. Hablo de la iglesia que prefiere una niña de 9 años muerta o madre a que aborte. Hablo de la iglesia que pretende (si la dejáramos) condenar a todas las mujeres a vidas invivibles y a todos y todas a la infelicidad. Y aun le tenemos respeto.
Como mucho, respeto su libertad personal de creer en dioses inexistentes, pero entra dentro de mi libertad no respetarles. No les respeto. Les combato. Y con la máxima beligerancia.
Todos hemos conocido a católicos que son gente inteligente y solidaria. Pero para mí esto es un misterio. Forma parte de la complejidad de la naturaleza humana que personas inteligentes crean un absurdo, que personas de izquierdas se empeñen en pertenecer a una organización de derechas, que personas que luchan por la justicia se empeñen en estar dentro de una organización que apoya todas las injusticias; que estas personas estén dentro de una organización que les querría fuera. Estoy cansada de tener siempre que distinguir, hilando muy fino entre la iglesia y los fieles, entre la jerarquía y la otra iglesia. Respeto la libertad de las personas, pero quiero decir que la iglesia es lo que es y tiene voluntad de serlo casi desde su fundación, y de seguir siéndolo. La iglesia es una enorme estructura con una enorme y no cuestionada influencia educativa, económica, mediática, que trabaja contra los derechos individuales conseguidos tras muchos sacrificios. No es posible oponerse a esa estructura con paños calientes y con cuidado en no herir a los creyentes. Los creyentes nos hieren a nosotros y muchos de los creyentes del mundo querrían vernos muertos. No quiero tener que comenzar mis charlas sobre la iglesia distinguiendo con mucho cuidado entre ésta y el fundamentalismo. La iglesia católica ha sido fundamentalista mientras ha podido, y tiene voluntad de serlo, y lo es dónde puede. Todas las iglesias tienen esa voluntad.
Y en el futuro puede ser más grave. La injusticia global en la que estamos cada vez más inmersos, sometidos a fuerzas que no comprendemos, sin culpables que han desaparecido en superestructuras imposibles de controlar… es evidente que un subproducto de todo esto será el fanatismo religioso, el más irracional, el más difícil de combatir, y que se va a manifestar de muchas maneras. La gente cree, cada vez más, en todo tipo de cosas, en religiones sin dios, en dioses sin religión, en el destino, en la suerte, en las plantas, en los posos de te, en los astros… Y no podemos confundir, desde la izquierda, la necesidad de la aconfesionalidad del estado con la reivindicación de la pluriconfesionalidad.
Como dice Bauman, si la fe en el progreso en un momento dado fue una manifestación de optimismo en el futuro, ahora el progreso da miedo porque la globalización y la injusticia globalizada frente a la que nos hemos quedado sin respuesta auguran un crecimiento del pensamiento irracional en todo el mundo.
La creencia en dios sirve para construir un sentido. Nos dijeron que si dios moría el ser humano no podría vivir sin sentido. Pues sí se puede; los ateos podemos y no somos ni más felices ni más desgraciados que los creyentes. Por el contrario, quizá sea la certeza de que la trascendencia no existe lo que nos permita contemplar de verdad y con el necesario horror los millones de vidas eliminadas, borradas, vidas sufrientes, explotadas para el bienestar de otros. Sólo desde el abismo del absurdo, de la negación de cualquier significación, uno/a puede entender que el único atisbo de sentido es luchar para que cada vida disponga de las mismas oportunidades para encontrar, si no una razón, al menos sí sus momentos de goce y de felicidad.
Beatriz Gimeno es novelista, ensayista y vocal de la Federación estatal de lesbianas, gays, transexuales y bisexuales. Miembro del consejo editorial de la revista Trasversales. Miembro de la Federación Internacional de Ateos (FIdA).
Cuanto odio, no? Al leer este artículo me han dado ganas de vomitar, ante la ignorancia de algunas personas, y de cómo se puede manipular la sexualidad para acordarla a nuestra ideología, hacerla ideología. Pensar que haya gente que piense así, me da miedo por las consecuencias que este tipo de discurso pueda tener.
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perder el respeto desde la furia... joder. eso sí es redundante. qué discurso tan peligroso. hacía tiempo que no leía en la voz de salamanca una cosa así.
Es lícito que haya personas que crean que Dios no existe, que la fe es mentora de guerras injustas, que la condena de la Iglesia a la homosualidad sea execrable (qué va a hacer la Iglesia si lo dicen los textos sagrados), que podían enseñarse los errores de una asociación como la Iglesia a lo largo de la historia (bastante tienen los muchachos que aprender)...
pero no estoy de acuerdo en que la Constitución no deba reconocer la libertad religiosa porque tenga que estar implícita en otro tipo de libertades que también se reconocen (la religión es una realidad primaria para mucha gente, es algo que existe por naturaleza, y ciertos informes demuestran cómo responde a un proceso neurológico). se dice que forma parte de la complejidad humana creer en absurdos. pues defiende tus valores, rechaza los de la Iglesia, lucha contra las injusticias, déjate de combates beligerantes, y respeta las complejidades humanas. que de lo contrario, también incurres en fundamentalismos. da ejemplo y toma razones.
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vaya, como se cabrea el catolicado ante tres verdades bien dichas :)
Y, por supuesto que hay que combatir a la iglesia, si miedo y siempre con la razon y las leyes. Si pudiera, la iglesia nos querria negados, inexistentes o muertos, que duda cabe.
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Bravo. Estoy de acuerdo en que hay que plantarle cara a la Iglesia, que parece tener todo permitido. Estoy harto de leer las atrocidades que cometieron y siguen cometiendo hoy día. Estoy harto de que tantos casos de pederastia se vanalicen y acaben aceptándose como algo normal en esta institución. Harto de su racismo y de su homofobia. Estoy harto de esta secta.
Debemos luchar por un estado laico.
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Bravo. Estoy de acuerdo en que hay que plantarle cara a la Iglesia, que parece tener todo permitido. Estoy harto de leer las atrocidades que cometieron y siguen cometiendo hoy día. Estoy harto de que tantos casos de pederastia se vanalicen y acaben aceptándose como algo normal en esta institución. Harto de su racismo y de su homofobia. Estoy harto de esta secta.
Debemos luchar por un estado laico.
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Señora, como homosexual no me siento para nada identificado con sus palabras. ¿Sabe usted acaso que la UNESCO ha definido recientemente la incitación al odio en cualquiera de sus formas «un crimen moral contra la Humanidad»?
¿Está usted defendiendo así los derechos de los homosexuales o simplemente está generando más odio de una forma gratuita e irresponsable? Yo soy católico y tengo mis dilemas morales en cuanto al encaje de mi sexualidad con mis principios y mis creencias, pero ¿acaso es más coherente usted que habla en nombre de los homosexuales con un discurso ateo fanático y radical? ¿O es que los homosexuales creyentes somos homosexuales de segunda? Me da miedo que sea usted quien de los carnés en su asociación
Con gente como usted, generando problemas en lugar de intentar allanar obstaculos los homosexuales vamos a seguir teniendo problemas por desgracia para todos.
Sinceramente, me da usted bastante pena.
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Magnifico texto, sinceramente magnifico. Muchas gracias.
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Pues a mí me parece que, pese a ser un poco bruta, tiene razón en muchas cosas. Yo tampoco entiendo, Gerónimo, como puedes ser a la par homosexual y católico. Bueno, en realidad sí. Lo que no puedo entender es ser homosexual y católico PRACTICANTE. ¿Eres capaz de defender una estructura que dice que los actos homosexuales deben condenarse? ¿Eres capaz de defender a una organización cómplice del contagio del sida en África a unos niveles más que alarmantes?
Vale, la forma no es nada sutil, pero reto a que alguien rebata lo que dice esta mujer.
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Es un artículo sincero y visceral. Y lleno de verdad. Lo que muchos no entienden es que la creencia religiosa merece el mismo respeto que la creencia en las hadas o en los alienígenas de Raticulín. El mismo, ni más ni menos. El imponer pensamiento y moral fundamentándose en la creencia de una verdad revelada o en un Ser Superior cuya voluntad se interpreta de manera exclusiva y exclusivista es, sencillamente, lamentable. El exigir privilegios es ya directamente inadmisible. El que crea que defender la democracia, el libre pensamiento y la razón es ser un fanático debería leerse la definición que la Real Academia hace del adjetivo. Y después usar la cabeza. Saludos.
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Por favor señores, esta mujer esta defendiendo la libertad ante todo. Como puede estar alguien en contra del articulo? me parece ridiculo, y obviamente lo ha escrito exaltada, pero eso no tiene nada que ver con que TODO lo que dice sea cierto.
Y a los que piensan que incita al odio, por favor, vuelvan a leerse el articulo, que lo unico que hace es expresar frustración, cosa muy diferente.
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Bravo, bravo y bravo..gran articulo, con verdades como puños, asi pensamos muchos heterosexuales, bautizados, y asqueados de las religiones en general, y de la iglesia catolica en particular. Creo que en pleno siglo XXI, si la democracia española quiere evolucionar debe empezar por construir un estado verdaderamente laico.
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no he prestado mucha atención al artículo , pero alguien que defiende la libertad y ataca de esa manera a la Iglesia o a la libertad de culto no merece mucho respeto. Claro que dentro de la Iglesia hay elementos y actitudes no deseables, pero igual que en la asociación a la que ella pertenece.... y si no que nos lo pregunten a los gays... Por cierto, gracias por aclararme que Dios no existe, toda una humanidad durante siglos preguntándonoslo y ella de un plumazo lo ha resuelto...
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gaycristianorespetuoso Cita:
Me parece que no lo has entendido bien. No creo que la autora haya «resuelto» nada. ¡Es que no hay nada que resolver, nada de lo que hablar! Hablar de algo que no existe es perder el tiempo. No creo que pretenda explicarnos que dios no existe, sino algo mucho mas radical: la existencia de dios es un tema absurdo en si msmo que no merece un segudno de tiempo discutirlo, un tema que ha dado pingues beneficos a los sofistas que dedican vidas para argumentar escolasticamente sobre su existencia.
coincido con Gimeno: lo importante es que hay gente que cree en lo inexistente y eso, tiene consecuencias politicas para todos.
Eso si, no sere yo quien te diga que tienes que creer o no. Pero, por favor, no insultes mi inteligencia con debates sobre personajes mitologicos. Tiene tanto sentido hablar de la existencia de dios como hablar de la existencia de raticulin, Zeus o de Seya, caballero de Pegaso.
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Sencillamente verdad.
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Al leerlo me gusto bastante pero necesitaba leer los comentarios, uno no suele tener una buena opinión hasta que ve puntos de vista diferentes.
El texto me recuerda a un comunicado fanático inverso religioso. A su favor esta que el odio sea hacia las ideas y no hacia las personas (hacia estas solo la incomprensión). Pero pensando en la tolerancia hacia alguien intolerante contigo me parece bastante justo: «una postura no respetuosa no lo merece ni ella» ya que siempre ha de prevalecer un trato humano".
Hay una máxima que cualquier sociedad/persona/grupo ha de cumplir: la igualdad y el respeto hacia las demás personas.
Un saludo.
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Sinceramente,me resbala lo que diga esta mujer.Hay cosas mas importantes para mi personalmente,claro.
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Sinceramente,me resbala lo que diga Ponjo (No registrado: 91.117.34). Hay cosas mas importantes para mi personalmente,claro.
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Desde la rabia, todo mi apoyo a tu discurso. Da un enorme placer ver escritos los mismos pensamientos que una misma defiende. Gracias Beatriz.
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a mí es que la militancia de lo que sea me dá miedo,y la gente que se considera dueña de la verdad sea la que sea me dá un miedo,y que solo los ateos sean buenos,y que solo los militantes d izquierda sean dignos de estar en el mundo.. es como cuando la iglesia decía que los ateos y los rojos eran unos indeseables:parece que no ha pasado el tiempo:lástima. estoy de acuerdo con casi toda la crítica a la iglesia que se hace en el artículo,pero tiene un tono estalinista que asusta.la relaidad siempre es más compleja de lo que los militantes y los iluminados quieren creer
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La verdad es que me han sorprendido mucho los comentarios a este artículo. No me esperaba que siguiera habiendo tanta gente que defienda lo indefendible. Resulta que fui criado y educado en una familia ultracatólica (iba a misa antes de hacer la 1ªcomunión y la hice a los¡6años! Después empecé a dudar y a leer, a investigar. NADA de lo que he leído ha sido capaz de convencerme de que exista siquiera una verdad en toda su enseñanza. Si en un país democrático una asociación que miente, que esconde información, que aprovecha sus privilegios durante siglos de ignorancia para seguir manteniéndose en todos los resortes del poder y así seguir enriqueciéndose, posee encima un trato prioritario por parte del estado, la democracia que vivimos es una pantomima. Lo mismo da que sea la opción religiosa de la mayoría, es una MENTIRA, quizá la mentira mejor orquestada de la historia, pero una mentira con todas las letras. Yo estoy con la autora, combatámosla, acabemos con su tomadura de pelo
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Estimada Beatriz: Suscribo tus comentarios en su totalidad. Lo tuyo no es un ataque, lo que muchos no terminan de comprender por falta de visión de conjunto: es una defensa apasionada de una persona que ha sido acosada moralmente e invadida en su intimidad por gente que se arroga el derecho a la verdad y que actúa con soberano desprecio. Es que «si Dios es mi pastor nada debo temer», y por supuesto la razón es mía, por mandato divino e inapelable. Necesitamos muchos más polemistas viscerales para desenmascarar la verdad. Vos sos una, te sale de adentro, te gusta, y se nota. No abandones. Yo, después de haber sufrido un lavado de cerebro infantil, que me costó un fracaso matrimonial, sé por experiencia directa que mi vida es mucho más plena desde que soy ateo y pude desembarazarme de los miedos, fantasmas, e hipocresías de la iglesia católica, la única a la que pertenecí (supongo que no debe haber gran diferencia con otras, si parten de dioses semejantes). A mi modo, trato de dar una visión a través de cuentos y opiniones que he comenzado a escribir ahora, a los 57 años (mi blog: http://escribidor-diligente.blogspot.com). Nunca es tarde. Mis saludos, y no aflojes: tenés razon
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Un artículo ciertamente furioso e irracional de alguien que pretende defender justamente lo contrario. Es una pena que haya gente que se dedique a escribir sobre cosas que desconoce profundamente rellenando los huecos con un puñado de tópicos. Ataca los planteamientos que define como «verdades absolutas» pero usted está en la posesión de la verdad absoluta de que Dios no existe. ¿Cómo lo sabe? ¿Se lo ha dicho un ángel? Que no sea capaz de ver algo no implica que no exista. Si esto último no se lo cree, pregunte a cualquier físico sobre cuántica. Espero haber sido suficientemente racional para usted.
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La Iglesia únicamente difunde la palabra de Dios. http://soydiosytengounblog.blogspot.com
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Algrefeligres Cita:
«y las acciones del diablo :O»
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«Que no sea capaz de ver algo no implica que no exista. Si esto último no se lo cree, pregunte a cualquier físico sobre cuántica.»
No digas estupideces, el que los fenómenos físicos no sean visibles a SIMPLE VISTA, no significa que no sean observables y verificables por otros medios. «Dios» no es observable ni verificable, y las «verdades» de la Biblia contradicen muchas cosas que la ciencia ha tenido ocasión de observar y verificar a lo largo de los años.
Y efectivamente: nada existe hasta que no se demuestra lo contrario. Y nadie ha demostrado la existencia de Dios (affirmanti incumbit probatio).
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Cita:
Me reitero en que es una pena ver de qué forma se opina sobre temas que se desconocen.
Se nota que no sabes nada de física cuántica y que no tienes ni idea de la biblia ni del contexto histórico en el que fue escrita.
Sobre la física te diré que manejar 4 conceptos de pseudo-ciencia cogidos del «Muy Interesante» no es saber física, en caso contrario no habrías hecho un análisis tan plano y simplista (si te quedaste en el tiro parabólico del bachillerato lo siento mucho). Evidentemente no me voy a poner aquí a explicarte las implicaciones de los descubrimientos sobre la materia a nivel cuántico, búscate la vida y lee un poco.
Sobre la biblia te diré que no se puede tomar al pie de la letra ya que el lenguaje de la gente de aquel tiempo es un lenguaje oriental rico en símbolos. Ellos expresan las cosas de forma totalmente diferente a como lo hacemos nosotros hoy en día. Para poder interpretar la biblia hace falta una formación previa (Teología). De todas formas la biblia no es un caso excepcional (preguntale a cualquier historiador), los textos antiguos se deben interpretar desde un conocimiento previo del contexto histórico y cultural de la época/lugar en el que fue escrito.
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Kirienko Cita:
mmm
afirmaciones gratuitas aparte ¿has refutado algo de lo que ha dicho el anonimo al que respondes?
Y no, no entrare en el absurdo debate de si Gozer la gozeriana, Pan, Tymora, Isis o Jesucristo existen, de la misma manera que no pierdo el tiempo tratando de explicarle a una piedra el funcionamiento de los motores de combustion.
PD: echale un ojo a esto
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Iñaki Paredero Cita:
De hecho lo he refutado todo y además lo he argumentado. En cuanto a las afirmaciones gratuitas, yo diría que tu post es un perfecto ejemplo de afirmaciones gratuitas, ya que aparte de comparar la inteligencia de los creyentes con los de una piedra (intentando ser sutil pero sin conseguirlo) no has aportado nada.
Con esa argumentación no creo que logres convencer ni a las piedras, pero tranquilo, siempre te quedará el Codigo Da Vinci y los videos de Youtube en los que la gente destapa los secretos de las escrituras con el mismo rigor que puso Dan Brown en su obra (aunque supongo que como sale en Youtube debería creermelo).
Sobre eso de que no vas a entrar en el debate de si Jesús existe, me parece genial.
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Kirienko Cita:
Vaya valor :D
Primero, decir que ha refutado la inexistencia de dios XD
Segundo que has «argumentado»
Veamos tus «argumentos»:
Afirmación gratuita. Ademas, tu no has demostrado en ningún momento ser autoridad alguna en mecánica cuántica.
Si yo dijese «se nota que no sabes nada de teología», seria igual de gratuito y, si, falaz.
Lo de siempre: la biblia no dice lo que dice, dice lo que yo quiero que diga. Exegis, interpretación, interesada por supuesto, de un texto ya manipulado.
La realidad? La biblia es una colección de relatos, de cuentos, que afirman cosas absolutamente falsas, y con incoherencias graves internas (sin ir mas lejos, entre los 4 evangelios)
Y, por cierto, de nuevo asumes que si no se esta de acuerdo contigo, no se tiene «ni idea de la biblia ni de su contexto histórico».
La demostración de lo falaz de tu argumentación es que, precisamente, puede ser esgrimido por cualquiera sin prueba alguna.
Vaya, que argumentación tan profunda: eres tonto fulanito, no pasaste del bachillerato. ?por que? pues por que lo digo yo. ¿demuestro saber algo de fisica yo? no hace falta, ¿para que?
Muy bien, buena argumentacion. sin duda le has refutado, uahu.
Y esto es morro, directamente. Afirmas que tienes razón y no lo demuestras por que «evidentemente» no te vas a molestar. ¡Olé tus cojones! (u ovarios)
Falacia del argumento de la autoridad, bueno, en realidad es una falacia de apelación a lo evidente: tan evideeeente es que tienes razón, que no hace falta demostrar nada. Tambien tiene parte de argumento de autoridad.
Sí, sí, no se puede tomar al pie de la letra. Totalmente de acuerdo.
dios no es mas que un símbolo, un mito, de cosas como el sol, o del miedo a lo desconocido.
La cuestión es que hay quien, interesadamente, coge determinados símbolos y metáforas y pretende hacernos creer que son ¡reales!. Lo mas gracioso es que los creyentes no os ponéis de acuerdo en cuales si y cuales no. Para algunos católicos, lo de que el mundo se creo hace 5000 años es verdad, no una metáfora. Para otros, dios ni siquiera interviene en la evolución. ¿como puedes pretender que tenga la mas mínima validez un libro de cuentos? el hecho de que alguien lo estudie ¿le da mas validez? Si yo estudio el señor de los anillos hasta encontrar el significado oculto del mismo (que creo yo y mi lobby de exegetas que ganamos pingues beneficios interpretando a Tolkien, claro), el libro de repente es «la verdad»
Uy madre, como te oigan los protestantes. :D
cualquier historiador o antropólogo te dirá que los mitos son eso, mitos. Y que tratar de creérselos es de todo, menos científico.
Bueno. en resumen, se que estoy perdiendo el tiempo. Cuando alguien construye mundos en su cabeza de esta manera, es muy difícil que tenga el valor de deshacerse de ellos. Suelen ser, ademas, sistemas de pensamiento cerrados: Dios existe por que lo dice la biblia, la biblia esta escrita por dios, luego dios existe, por que lo dice la biblia. y todo tiene justificación. Si algo no tiene explicación, es cosa de dios, cuando la tiene, es que dios lo preparo así. como decían por ahí, los fósiles de dinosaurios los puso dios para probar nuestra fe. ..
Si, entiendo que haya gente que viva cómoda creyendo, pero, por favor, podrían, ¿podríais tener la educación de no tratar a los demás como niños a los que educar? Si, se que para vosotros, que creéis que las metáforas bíblicas se aplican al Mundo Real(tm), tenéis la obligación de hacer proselitismo y que no pretendéis tratarnos como si fuéramos críos a los que iluminar. Pero entended que, para muchos que somos ateos, que un creyente te trate de convencer de una absurdez como que un señor resucito al tercer día tras ser crucificado y alanceado, no es mas que un insulto a la inteligencia.
Insisto, se que no lo haceis con mala intención, pero yo me siento asi: parece que me esteis mostrando que soy un ignorante, al que hay que iluminar sobre la verdad de Raticulín. Y ofende mi inteligencia.
Un saludo! (chiú, chiú, chiú!)
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Iñaqui, perdona que no vaya a leer tu respuesta de 20 páginas, pero valoro mi tiempo libre lo suficiente para no hacerlo. Te aconsejaría procurar sintetizar un poco más tus respuestas. En verdad no me explico que te motiva a escribir tanto (lo malo es que no dices mucho (al menos al principio, que es lo que he leido)) y perder tanto tiempo.
No te voy a responder a «mis argumentos» porque sólo has sacado frases sueltas fuera de contexto ignorando deliberadamente la línea argumental. Me ha resultado curioso tu intento de manipular lo que he escrito de esa forma. No me voy a molestar en contestarte a tus «refutaciones», ya que ninguna de las frases que citas pertenecen a la argumentación (sólo son unos cuantos comentarios sueltos). Has ignorado el meollo para concentrarte en frases fuera de contexto a las que poder atacar.
Mi respuesta en relación a todo el tema es bastante breve: la fe y la relación con Dios es una experiencia vivencial que no puede explicarse (o difícilmente puede hacerse) a alguien que no la ha vivido. Sería como intentar explicar el amor o un enamoramiento a alguien que no lo ha experimentado nunca (seguramente nos respondería que el amor no existe o como mínimo que es ilógico).
Espero no frustrarte tanto con esta respuesta como para que postes otras 20 o 40 páginas de quejas y lloros. Por favor, sintetiza.
¡Un saludo!
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Kirienko Cita:
gran respeto y educacion para los demas, vive dios. Imagino que esto lo enseñan en catequesis ¿no? y es Iñaki, por cierto.
como puedes decir que no te has leido lo que he escrito y afirmar que lo he manipulado? vaya cara.
Pues yo si me he molestado en contestar a las tuyas. ¿no es un poco maleducado por tu parte el no contestar?
Si, si. Dicen que la esquizofrenia tambien es una experiencia vivencial que es dificil de entender o explicarse a alguien que no la ha vivido. Y no por eso los esquizofrenicos tienen mas razon o menos, ¿sabes?
En general, cualquier experiencia personal, mental, cualquier estado alterado de conciencia, es dificil de explicar. Pero creer que de esos estados se derivan verdades o conocimientos superiores, es directamente absurdo.
Sintetizaré: Quizá donde quiera que tu vivas, trabajes o des misa, sea habitual el hablar desde el púlpito, con argumentos de autoridad, sin dar pruebas, con afirmaciones gratuitas, ignorando lo que te dicen los demas y para terminar, faltando.
Pero aqui, no. Aqui quedas, simplemente, como lo que eres, una persona sin argumentos, sin discurso, un maleducado que, ademas, no es capaz de debatir, solo afirmar, en resume, alguien que no es capaz de escuchar mas que su propia voz.
Felicidades, acabas de poner otro ejemplo vivo mas de la calidad humana e intelectual de según que creyentes en Dios.
Un saludo
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Cita:
Vaya, olvidaba que tu lo sabes todo y que todos los demás estamos equivocados ya que tranquilamente dices que Dios no existe y comparas la experiencia de la oración o del contacto con Dios con las alucinaciones de los esquizofrénicos (de los cuales dices que no tienen ni más razón ni menos que los demás, pero parece ser que nosotros los cristianos sí que estamos equivocados).
En cuanto a que no soy capaz de debatir, es cierto. Soy incapaz de discutir sobre cosas que me parecen que se alejan de lo auténticamente relevante en una cuestión (si lo hiciera no tendría mucho tiempo libre). Por ejemplo:
¿Quieres que debata sobre eso? Pues no. No lo voy a hacer porque eso es simplemente un ataque furioso hacia mi persona seguramente provocado por tu propia inseguridad (ya que parece ser que necesitas descalificarme para reafirmar «tus argumentos»). De todas formas no veo que tiene que ver ninguna de esas descalificaciones con el tema que aquí atañe.
Después seré yo el maleducado. Te aconsejaría que derivases tu frustración hacía otros terrenos y evitases los ataques personales y extensiones excesivas en los comentarios. Los ataques personales sólo denotan debilidad.
Permiteme terminar con una pequeña historieta:
Cuando los indios nativos de America vieron por primera vez las carabelas de los europeos, pensaban que estaban alucinando (que estaban en un estado alterado) y al contárselo a cualquiera de sus compañeros la respuesta sería que era imposible y que algo así no tenía sentido. Así que ¿Quien decide qué es real y qué no acerca de aquello que viene de mundos desconocidos?
Aquí yo mismo expondré la réplica:
Oye, pero aquello era algo objetivo que podían ver sus compañeros. Se lo podían enseñar.
Sí, una lástima que muchos estaban tan convencidos de que aquello no podía ser, tan convencidos de que ya lo sabían todo, que no se dieron una vuelta por la playa para así ver las carabelas con sus propios ojos.
«Yo estuve en la playa y no vi ninguna carabela, por lo tanto no existen las carabelas» (¿Te suena de algo?).
Esa afirmación es equivalente a «Nunca he visto a Dios, ni lo he sentido, por lo tanto Dios no existe».
Te lo he puesto muy fácil. Ahora dí que es un cuentecito para niños que me he inventado y punto (y sí, es un cuentecito para niños y me lo he inventado, no lo voy a negar).
Por favor, yo no te voy a pedir que envíes un doctorado de física (como tú me has exigido a mí para poder hablar de física y sin embargo yo no te he pedido que demuestres estudios teológicos o al menos una mínima preparación para hablar de Dios) pero demuestra un poquito de cultura poniendo alguna tilde en tus comentarios, que ya me duelen los ojos.
¡Un saludo Iñaqui!
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Hola! El artículo está muy bien escrito, con las dos ideas fundamentales que la autora, creo yo en mi opinión, quería expresar. La libertad de todos, y recordar quién no quiere la libertad de todos. El artículo escrito desde una postura clara, ofende a personas o mejor dicho personas se ofenden de que otros no crean en lo que ellos mismos creen... no es problema del artículo, sino del que lo lee. Yo personalmente estoy hastiado de leer, oír y tener que callar ante muchas opiniones que por injustas, irracionales y escritas en tonos mucho, pero mucho más fuerte, crueles y dolorosas, pero en sentido contrario expresan sus opiniones y los demás por ser indignos nos tenemos que callar. ¡OLÉ! a la autora, un voz que nos apoya a muchos, estemos o no de acuerdo con su forma, pero es una labor muy noble por su parte, el alzar la voz, decir lo que piensa, opina. Eso es la libertad.
Hay personas que cuando son atacadas, o siente que lo son, atacan con los mismos tópicos de siempre: «NO SABE...» «LA IGNORANCIA...» «LA CIENCIA NO PUEDE...» «LA CIENCIA NO SABE...» «NO SE HA DEMOSTRADO...» «LA BIBLIA DICE...», en fin... ellos mismos.
Es verdad, la ciencia no lo sabe todo... pero tiempo al tiempo, si en el futuro no lo sabrá todo, estará cerca, pero lo mejor de todo es que la ciencia no busca saberlo todo, ni explicarlo todo... solo busca el saber, el aprender... que es mucho más grande que querer explicarlo todo por la acción de un ser sobre natural (una cuestión al aire... se han figado en la expresión «Un ser sobre natural», curioso que la iglesia se apoye en un ser así y me ataque por homosexual y me llama antinatural. Dios al ser sobre natural, es antinatural?... yo soy un dios, o dios es como yo... no lo sé!!!) Bueno me voy del tema. Es cierto que los átomos y los elementos que lo forman no se ven... perdón!!!...por el error, si se ven, los vemos todos los días en todo lo que nos rodea, están ahí, y además son medibles como buen elemento físico que son, Europa construye en estos momentos la máquina más grande del planeta para medir mejor estos elementos, así que la idea de que no se ven... no es válida!!! Hay que saber más... que no es lo mismo que llamar a los demás ignorantes.
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ser creyente tiene cura. como en cualquier otra adicción, el primer paso es reconocerlo en voz alta «tengo un problema, soy creyente»
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estimada sra., como homosexual que dices ser, y anticatólica acérrima veo que desgraciadamente no estas compenetrada con la lectura de la biblia, si así fuere, deberías saber, que DIOS (en el que tampoco crees), hizo al hombre y a la mujer y si nos dió los organos sexuales fue para que se usaran para la procreación, por lo que veo, tú y los que son como tú, solo los utilizan para la diversión. claro si leyeras el Libro del Pueblo de Dios, encontrarias en Pablo, en carta a los romanos 1, 24 y sg. algo de lo que a tí te ocurre y te aseguro que es muy duro con los de tu laya. como católico me repulsa ver los abusos cometidos por tantos miembros de la Iglesia, pero son ellos los que cargaran con la pena y para eso mi DIOS me dió plena libertad, de elegir entre seguir sus palabras o no. con respecto a la oposición al aborto, sabras que cientificamente esta comprobado que en el mismo momento de la concepción ya hay vida, por lo tanto abortar es matar, con tu criterio y por tu forma de pensar, debería decir que todos los que son como vos son unos asesinos, pero no lo hago, me lo enseño JESUS. solo le pido a EL que extienda su misericordia sobre ti y los que son como vos y que les permita saborear un día, la gloria del amor con la esposa e hijos, como lo hizo conmigo. que la paz del SEÑOR este contigo. atte
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montotu Cita:
Un ejemplo perfecto de como funciona la iglesia. Primero, te dicen que eres un enfermo, pecador, condenado al infierno. Luego, piden misericordia para ti. Al final, te desean la paz de dios.
Y encima hay que agradecerselo, tocate los bemoles.
Oyes, si tan bueno es tu dios o el Pablo ese ¿por que no comienza por no estigmatizar a gente que es feliz amando a personas de su sexo?
PD: y vamos, no se por que habria que dar valor alguno a «estar compenetrado con la biblia». ¡Pero si es una novela! ¿Le pido yo a usted que este compenetrado con el señor de los anillos?
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¿«La iglesia»? Hasta en eso estamos capados. Son las iglesias y los dioses; 4106 al último conteo. (¿En cual creen los que creen?) Bien hecho señora, en decir verdades claras e inteligentes a más no poder. Saludos.
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MUY BUENO YO TE APOYO HACE FALTA MAS RADICALIDAD ESTAR MAS UNIDOS CONTRA LA GRAN MAFIA ECLESIASTICA.
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«verdades claras e inteligentes a más no poder» La iglesia, esa conocida desconocida: caja negra, que pide transparencia y trato imparcial, se aprovecha de su condición de confesión, subvencionada, amiga-de-poderosos, Estado ..., personal cuasi-divino e incriticable. (ahora, chapó a su labor social: cáritas y demás)
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